Overleg:Balinees (taal)

Dialecten?

Ik heb ernstige twijfel aan de indeling in dialecten die wordt aangegeven. Bij Laaglandbalinees staan namelijk als alternatieve namen de 7 vorstendommen waarin Bali in de negentiende eeuw was opgedeeld. En daarbij zit dus niet alleen het laagland, maar ook het gebergte. Het lijkt mij eerder dat sprake is van een indeling op basis van stand - mede op grond van het kastenstelsel dat Bali kent - in Hoog-Balinees, Midden-Balinees en Laag-Balinees. Het Javaans kent namelijk een vergelijkbare indeling. Ik ben echter geen taalkundige. Kan iemand hier inzicht in verschaffen? Guusb 23 dec 2007 19:23 (CET)

• Zie Wikipedia:Overleg gewenst. Bessel Dekker 28 dec 2007 00:05 (CET)
• Vele bezwaren. Onder "Modern Latijns" worden klank en schrift dooreen gehaald. Onder "Grammatica..." zou ik wel wat bewijzen willen zien voor twijfelachtige uitspraken ("asampunika" een lidwoord?! zelfs voor "niki" is dit uiterst aanvechtbaar), onjuiste indelingen (trappen en adjectief), beschrijvingen die geen context krijgen ("geen woordgeslachten"—nee, dat haalt je de koekoek!). Het "werkwoordsvoorbeeld" illustreert eigenlijk niets. De voorzetsels lijken een willekeurige greep: wat is de verantwoording? Dit is, kortom, geen taalkundige beschrijving. Een Berlitzgids zou grondiger zijn, en de organisatie van het artikel moet volkomen anders. Bessel Dekker 28 dec 2007 00:11 (CET)
  • Beste Bessel, bedankt voor de reactie. Het doet me veel genoegen weer iets van je te vernemen. Dit bevestigt mijn vermoeden dat er inderdaad het nodige schort aan dit cluster artikelen. Helaas ben ik niet in staat het taalkundige gedeelte verder aan te pakken. Guusb 28 dec 2007 18:14 (CET)

Gekopieerd van "Overleg gewenst":

en de pagina is grotendeels opgezet door iemand die zich afficheert als kenner van austronesische talen, waar het Balinees overigens niet toe behoort. Kan iemand hier inzicht in verschaffen? De vraag staat al op de overlegpagina van het artikel, maar daar is hiervoor nog geen overleg geweest, vandaar dat ik het hier ook maar even aankaart. Reacties bij voorkeur op de overlegpagina van het artikel. Guusb 23 dec 2007 19:23 (CET)

Systematische vraagpunten

• Ten eerste: het Balisch (Balinees) behoort wel tot de Austronesische talen.
• Verder lijkt ook mij de beschrijving zeer gebrekkig. Deels is die uit Ethnologue overgenomen, maar dat is eerder een anthropologische bron dan een linguïstische, met alle narigheid van dien. Inzicht in de taal verschaft zo'n vindplaats niet, en dat blijkt helaas ook.
• Een vluchtige blik doet vermoeden dat de indeling inderdaad niet klopt; zij is althans niet zeer overtuigend. Ik zoek wat in externe bronnen, maar vind voorlopig alleen summiere inhoudelijke informatie.
• De indeling op basis van stand moet wel worden onderscheiden van dialectindeling. Standentaal is namelijk een kwestie van diglossie, terwijl met het ruime woord "dialect" vaak (ik denk: ook hier) regiolect wordt bedoeld. Diglossie is situationeel/contextueel bepaald, regiolect (niet verbazend) regionaal.
• De moeilijkheid is deze: de hele Austronesische taalfamilie zou op de schop moeten. Bij de huidige benadering blijft heel veel onaangeroerd. Het blijft allemaal in taxonomieën hangen, die met taalkunde weinig van doen hebben. De echte historische taalkunde komt nauwelijks aan bod, zoals de huidige actuele discussie over de herkomst van het Maleis; diverse descriptische monografieën van de laatste jaren (er zijn er nogal wat) blijven buiten beschouwing; substraten krijgen geen aandacht, en typische verschijnselen als preplosie al helemaal niet.
• Dit alles vormt encyclop-edisch gezien een serieus probleem, waarvan deze bespreking van het Balisch slechts een aspect is. Maar hoewel ik je twijfels deel, vraag ik me af hoe dit kan worden aangepakt zonder dat er ernstig kans is op onvrede en competentiestrijd.
• Inhoudelijk de beste oplossing zou zijn eens een paar taalkundigen bij elkaar te zetten om de taalfamilie door te lichten en om een voorstel tot een betere opzet te doen: systematisch, want ad hoc, dat is onbegonnen werk. Ik zou daar wel aan willen meewerken, en kan ook best het nodige aanboren; maar de echte specialisten die wij hiervoor in huis hebben, zijn Gebruiker:Meursault2004 en Gebruiker:Pvanvelzen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 dec 2007 23:52 (CET)

• • Beste Bessel, bedankt voor je informatieve reactie. Ik merk dat het gemakkelijker is een probleem te signaleren dan om het op te lossen en dat het probleem groter is en anders dan ik in eerste instantie dacht. Ik zal - mocht dat nog niet gebeurd zijn - Meurseult2004 en Pvanvelzen hierop attenderen. Guusb 28 dec 2007 18:19 (CET)

• Omdat, zoals Tjipke de Vries meldt, deze pagina zal worden opgeschoond, kopieer ik bovenstaande naar de relevante OP. Bessel Dekker 28 dec 2007 18:29 (CET)

• Inmiddels heb ik me iets verder in het Balinees verdiept, en ik kom tot geheel andere conclusies dan dit artikel. Stap voor stap verder? Bessel Dekker 28 dec 2007 18:29 (CET)

Risico's

Om mij in deze discussie te mengen: aan de ene kant constateer ik inderdaad dat artikelen over Austronesische talen hier en daar wat wetenschappelijke onderbouwing missen en dat er nog vele lacunes zijn op te vullen. Aan de andere kant lopen we het risico dat wanneer we systematisch en wetenschappelijk te werk gaan we dreigen te verzanden in taalkundige terminologie die voor de gemiddelde lezer van deze encyclopedie onleesbaar wordt. En het blijft wel een soort encyclopedie. De kracht van Wikipedia is nu eenmaal dat iedereen iets kan bijdragen en dat betekent bijna onvermijdelijk dat het lastig wordt om systematiek te handhaven. En dan heb ik het nog niet eens over de oeverloze discussies die kunnen ontstaan wanneer we ons moeten buigen over geografische namen en alles wat daarmee te maken heeft. Daar weet Bessel Dekker inmiddels alles van geloof ik.

Het hele project Austronesische talen dat door Cars en Travel van de grond is getild is al een gigantische klus zonder alle bovengenoemde discussie. Vooralsnog heb ik geen pasklare oplossing voor de door Guusb en Bessel Dekker aangezwengelde problematiek. Ik wil wel graag proberen om een constructieve bijdrage te leveren. Gegroet, --Pvanvelzen 29 dec 2007 16:06 (CET)

Verantwoording

Beste collega's,

Mijn opmerkingen hierboven waren kritisch, en om me daarmee niet van de zaak af te maken, heb ik dit artikel grondig herschreven. Daarna gloorde de ochtend, en pas nu ben ik terug. Daarom kan ik ook nu pas toelichten, en eerst nu reageren op Pvanvelzens constructieve bijdrage.

• In de nieuwe versie is het artikel ten dele gebaseerd op die in de id:. Zo is van de fonetische schema's en van diverse voorbeelden dankbaar gebruik gemaakt. Voorts is, zoals uit de tekst blijkt, teruggevallen op de geciteerde bronnen.
• Voorts is het artikel naar mijn mening in taalkundige zin gesystematiseerd. Als outsider kan ik de interne werking van de grammatica niet en detail beschrijven. Wel is aangegeven wat er te vinden was over taalhistorische, incidenteel ook genealogische en taalpolitieke kanten. De diglossie is nader uitgewerkt en toegelicht. De antropologische benadering die het gebruik van Ethnologue nu eenmaal onvermijdelijk met zich meebrengt, is wat teruggedrongen ten gunste van een meer linguïstische.
• De bezwaren van Guusb heb ik bevestigd gezien, ook in de korte artikelen over de subdialecten. Zo werd daar Hooglandbalinees gelijkgesteld aan Basa Alus. Dat berust op een misvatting, die ik heb gecorrigeerd; naar ik aanneem, is die correctie aanvaardbaar. (Tenslotte wordt ook Hooghollands juist niet in de oostelijke delen van Nederland gesproken, waar het landschap hoger is.)
• Dan nog enkele kanttekeningen bij de opmerkingen die Pvanvelzen (op een alertering) zo vriendelijk was hierboven te plaatsen — waarvoor dank.
  • In de eerste plaats kan het niet de bedoeling zijn het werk van C&T te vernielen. Hopelijk is het mogelijk de artikelen op hun merites te beoordelen, en op grond daarvan wijzigingen en toevoegingen aan te brengen. Hopelijk ook is dat hier gebeurd; dat moet worden beoordeeld door wie de moeite wil nemen het gewijzigde artikel te toetsen aan geuite twijfels hierboven. Waar die toets het artikel te licht bevindt, zou nieuwe verbetering en voortgezette aanvulling de wikipedie alleen maar ten goede komen.
  • Het overmatig gebruik van taalkundige terminologie moet inderdaad vermeden worden. In jargon dienen wij niet te vervallen. Dat is een heilzame herinnering. Niettemin, de wikipedie kent inmiddels vele taalkundige artikelen, en deze waarschuwing geldt eigenlijk voor alle ervan: wordt er niet te veel jargon gebruikt; is het niet te technisch? Daarop twee antwoorden: (1) Dit geldt voor artikelen op ieder expertisegebied; waarmee niet gezegd wil zijn dat we ons van deze vragen niets hoeven aan te trekken, integendeel: we moeten er bij al ons schrijven van doordrongen zijn. (2) Bij snelle doorlezing betrap ik het huidige artikel nog niet op jargon, maar iedereen die die wél aantreft, zou de encyclopedie een dienst bewijzen door tot verduidelijking over te gaan, en ik hoop dat dat dan ook gebeurt. Inmiddels heb ik wel enkele blauwe links uitgelegd: zowel allofoon als retroflex kan de lezer weliswaar kliksgewijs verklaard vinden, maar gebruikersvriendelijker is een korte omschrijving tussen haakjes. Die staat er nu.
  • Het is inderdaad te ambitieus, en zelfs te hoogmoedig, om alle taalartikelen te gaan herzien, systematiseren of wat ook. Dat plan was onbesuisd, en als we van tijd tot tijd op adhocbasis tot verbetering kunnen komen, zowel hier als op andere terreinen, dan moet dat voldoende zijn. Het is althans het hoogst haalbare.
  • Een enkel woord over nomenclatuur. In het Wikipedia:Taalcafé is daarover veel te doen geweest, en zeker, het kan veel voeten in aarde hebben. Wel zijn er aldaar ook discussies geweest over de notatie -u- versus -oe- (een zinvolle vraag toch) en over de benoeming van taal(sub)families, met de nadruk op de -o- in het eerst element van samenstellingen als Malayo-Polynees — versus Maleis-Polynees. Die discussie waren, al zijn ze inmiddels automatisch gearchiveerd, constructief.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 30 dec 2007 16:03 (CET)

Ik denk dat Bessel Dekker de discussie de juiste wending heeft gegeven en daarmee (en met het herschrijven van dit artikel) de Austronesische linguistiek een goede dienst heeft bewezen. Hulde daarvoor en veel dank. Zijn bijdragen aan de Austronesische talen zijn vooralsnog een stuk constructiever dan de mijne. Groet, --Pvanvelzen 30 dec 2007 18:19 (CET)

• Kritische geluiden zoals de jouwe hierboven zijn anders uiterst constructief. Bessel Dekker 30 dec 2007 18:25 (CET)

Historische taalkunde van Austronesische talen

Ik wil nog graag even ingaan op een discussiepunt dat hierboven kort is aangeroerd door Bessel Dekker, namelijk het ontbreken van historisch-taalkundige verhandelingen bij artikelen over Austronesische talen. Helaas is het lastig om hier gedetailleerd op in te gaan omdat de meerderheid in deze taalfamilie nu eenmaal te slecht beschreven is waardoor er weinig bronnenmateriaal voorhanden is. Bovendien kenmerkt het Austronesische taalgebied zich niet door de talrijke aanwezigheid van geschriften van oudere taalfasen. Wat dat betreft is er van Europese talen veel meer bekend. We zullen dus eerst nog wat meer aandacht dienen te besteden aan beschrijvend taalkundig veldwerk. Gelukkig zijn er wetenschappers die zich hiermee hebben beziggehouden, in het Nederlandse taalgebied zijn ze echter zeer schaars. Het zou wel een mooi subproject kunnen worden binnen het project Austronesische talen. Hoe dat aan te pakken weet ik nog niet, suggesties zijn natuurlijk altijd welkom. --Pvanvelzen 30 dec 2007 18:30 (CET)

Hooglandbalinees

En als ik toch bezig ben: ik ben geen kenner van het Balinees maar wanneer Hooglandbalinees gelijk gesteld wordt met Basa Alus dan kan er inderdaad geen sprake zijn van een dialect maar ligt eerder de vergelijking met het Javaans voor de hand waar sprake is van verschillende taalfasen (diglossie), waarvan het gebruik afhankelijk is van de sociale positie van de aangesprokene.

P.S. Hooghollands mag dan van oorsprong niet van toepassing zijn op hoger gelegen gebieden, de term Hoogduits in tegenstelling tot Nederduits is wel degelijk ingegeven door hoogteverschillen van de gebieden waar ze worden gesproken. Dus wanneer Hooglandbalinees wordt gesproken in andere regio's dan Laaglandbalinees dan is er misschien wel weer een argument om te spreken van dialecten of wellicht regiolecten. --Pvanvelzen 30 dec 2007 18:44 (CET)

Toonloze /e/ aan het eind van een woord - zie Allofonie

De /a/ aan het eind van een woord die wordt uitgesproken als een toonloze {ə} treffen we ook aan in het Jakartaans Maleis en het is zeer wel mogelijk dat dit gebruik in Jakarta is beïnvloed door Balinese koks (en kokkinnen natuurlijk) die de voorkeur hadden bij de Nederlandse overheersers in Batavia omdat ze als niet-islamieten wisten hoe ze varkensvlees moesten bereiden. --Pvanvelzen 30 dec 2007 18:57 (CET)

• Heb je er bezwaar tegen als:

• (a) dit kopje van Overleg:Balinees (taal) wordt gekopieerd naar Overleg:Betawi (het lijkt relevant)
• (b) jouw zin van hierboven zo dadelijk schaamteloos in het betreffende artikel overgenomen blijkt
• (c) jou wordt gevraagd dat artikel in de nabije toekomst te corrigeren (door jou erop geattendeerd, wil ik er wat aan toevoegen).

Vriendelijke groet inmiddels, Bessel Dekker 30 dec 2007 20:25 (CET)

Geen bezwaren, ga je gang. Vriendelijke groet. --Pvanvelzen 30 dec 2007 20:44 (CET)

F en V

Tijdens mijn vakantie in Bali kwam ik erachter dat men in Bali ook de F en de V niet kent: beide worden uitgesproken als P. Een "kopje koffie" wordt zo de (beruchte balinese) "kopje koppie", de voetbalclubs "PSV" en "Feyenoord" worden daar vrolijk "PSP" en "Peyenoord" genoemd. Volgens mij staat het nog niet in het artikel, maar ik zou niet weten onder welk kopje (kofje ;-) ik het precies plaatsen kan. Ciell 19 apr 2008 19:45 (CEST)

Zoals je kunt zien staan in het artikel onder Klankleer geen /f/ en ook geen /v/ opgenomen. Deze klanken komen in het Balinees niet voor, net zoals in veel omringende talen. Het zijn ook vaak leenwoorden uit vreemde talen die een /f/ of een /v/ bevatten, deze klanken zijn in veel Austronesische talen niet inheems. --Pvanvelzen 20 apr 2008 12:37 (CEST)

Een woordje ter verduidelijking

Geachte collega’s,

Ik meen te zien dat er tijdens mijn afwezigheid toch wat te doen is geweest rond dit artikel. En wellicht ook terecht. Ik zou daarop dan ook graag even willen reageren.

Allereerst het volgende. Zoals jullie weten ben ik enkele jaren geleden begonnen met een project rond Austronesische talen, dat wegens tijdsgebrek voorlopig nog steeds stil ligt na slechs een 30-tal door mij beschreven of "in het project geïntegreerde" talen, voornamelijk in Taiwan, Indonesië en Zuidelijk Afrika (Madagaskar, de Comoren en de Franse territoria Réunion en Mayotte), maar gelukkig zijn er nog vele collega’s die ook actief zijn op dat gebied en zodoende voor een blijvende stroom aan informatie rond Austronesische talen zorgen.

Een grote misvatting en eigenlijk zelfs een beschuldiging is dat ik mij zou afficheren als een kenner van Austronesische talen. Ik weet helemaal niet waar Guusb dat vandaan haalt, wie mijn gebruikerspagina erop naleest zal dat als ik mij niet vergis nergens tegenkomen. Mijn relatie met Austronesische talen is er zuiver een die rond interesse draait en is dus van hobbyistische aard. Net zoals ik in pakweg Slavische talen of talen in de Kaukasus ben geïnteresseerd (en waarmee ik ook bezig ben in mijn vrije tijd), kunnen ook de Austronesische talen mij boeien, maar dat is vooral voortgevloeid uit mijn passie voor eilandstaten in Oceanië. In tegenstelling tot jullie heb ik helemaal geen persoonlijke of professionele affiniteit met Indonesië. Ik ben voor alle duidelijkheid gewoon volbloed Belg en heb nooit studies gedaan rond Austronesische talen. Ik ben er zelfs nog niet toe gekomen een gedegen kennis te verwerven van gelijk welke Austronesische taal (en heb ook nooit het tegendeel beweerd!), omdat ik doorgaans talen prefereer van landen waar ik in de nabije toekomst naartoe reis. Ik heb me in het verleden wel al kortstondig toegelegd op het Kiribatisch, Nauruaans, Tuvaluaans en Tobiaans (ben het meeste al vergeten), maar ik ben zeker nog van plan om in de toekomst nog een of meerdere (andere?) Austronesische talen grondiger te leren, dat zou in elk geval mooi passen bij en nuttig zijn voor het project.

Het doel van mijn project is dan ook (voorlopig) allesbehalve over elke taal een diepgaand taalkundig artikel te schrijven. Dat zou ik misschien kunnen proberen voor tien of op termijn honderd talen, maar niet voor 1269. Dat BesselDekker het volgende schrijft vind ik dan ook nogal, hoe zou ik het zeggen, "gemakkelijk":

Bij de huidige benadering blijft heel veel onaangeroerd. Het blijft allemaal in taxonomieën hangen, die met taalkunde weinig van doen hebben. De echte historische taalkunde komt nauwelijks aan bod, zoals de huidige actuele discussie over de herkomst van het Maleis; diverse descriptische monografieën van de laatste jaren (er zijn er nogal wat) blijven buiten beschouwing; substraten krijgen geen aandacht, en typische verschijnselen als 'preplosie' al helemaal niet.

Met alle respect, maar begin maar eens voor 1269 talen. Er is meer dan Balinees alleen.

Graag had ik verduidelijkt (jammer dat dit nog niet duidelijk was, maar goed) dat mijn project in de allereerste plaats dient om de Austronesische talen op termijn alle tenminste een plaats te geven op deze Wikipedia. Dat betekent niet meer dan dat zij allen een artikel hebben dat het heeft over het aantal sprekers, de dialecten, het taalgebied, de taxonomie, en dat alle artikelen in een mooie, volledige en overzichtelijke categorieën- en sjablonenstructuur zitten. Dat ik me daarvoor op Ethnologue baseer vind ik ondanks alle criticasters allerminst een probleem, het is dan wel nogal subjectief dat ik gewoon een grote fan ben van Ethnologue, de auteurs ervan blijven wel het meest volledige beeld geven van alle talen ter wereld. Ik hoor sommigen graag zeggen dat het eerder een antropologisch dan een linguïstisch werk is, maar er is op internet voor zover ik weet geen "linguïstisch" project van dezelfde omvang. Een overzicht van alle Austronesische talen (dus niet van de Balinese grammatica!) begint dus bij hen, en taalkundige informatie kan na de hoofdstructuur door mij of door kenners (ik schrijf dus niet "door mij of door andere kenners", Guusb!) eventueel nog verder worden toegevoegd. Als taalkundefanaat, BesselDekker, zou je daarop kunnen antwoorden dat mijn project maar weinig inhoudt, wel, dat zou ik niet durven zeggen, aangezien zelfs onze Engelse collega’s nog lang geen artikel hebben over elke Austronesische taal, laat staan over de duizenden dialecten.

Ik heb vandaag mijn eerste jaar taal- en letterkunde (Frans en Duits) beëindigd. Iets wat ik niet graag zeg (dat om privacyredenen), maar het moest maar eens, in deze context. Het betreft hier mijn eerste hogere opleiding in de taalsector. Dat betekent dat ik destijds nog helemaal geen academische kennis had van taalkunde, en zelfs nu nog slechts een beginner in het vak ben. Het enige waardoor ik van bepaalde zaken op de hoogte was, was (naast de lectuur van bestaande artikelen hier) het concipiëren van mijn eigen project. Dat het op bepaalde punten misschien niet gewenst was om toch "schijnbaar taalkundige" zaken te schrijven of termen te gebruiken die ik niet ten gronde kende of alleszins niet op de juiste manier gebruikte of omkaderde geef ik dan ook grif toe, en ik moet dan ook BesselDekker bedanken en zelfs feliciteren met de op het eerste zicht heel bevredigende herschrijving van betreffend artikel. Het moge in elk geval duidelijk zijn dat het nooit mijn bedoeling is geweest foutieve informatie te verspreiden, maar dat zullen jullie hopelijk wel weten. En ik beloof dan ook zelf mijn verantwoordelijkheid op te nemen en zelf eventuele gelijkaardige excessen op andere artikelen van mijn hand op te speuren en weg te werken.

Wat mijn voorlopig nog bescheiden reeds gemaakte bijdrage aan de Austronesische talen betreft kan ik eigenlijk duidelijk zijn: die zal door mij, hopelijk dit jaar nog, volledig worden gereviseerd. Er zijn voor de goede orde heel wat zaken waar ik inmiddels niet meer tevreden over ben, alles wordt dan ook herbekeken (voornamelijk nomenclatuur, taxoboxen en inhoud), hoewel de basische werkwijze uiteraard dezelfde blijft, die was naar mijn mening prima. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat ik er zwaar aan zou tillen dat jullie, collega’s, ook eens kritiek uiten over een bepaald aspect of artikelen gaan bijwerken. Integendeel zelfs.

De revisie die ik voor ogen heb, ten slotte, is trouwens helemaal geen extreme opgave, het gaat ocharme om 28 van 1269 talen (2,2 %), voor zover ik mijn gebruikerspagina destijds goed heb geüpdatet. Suggereren dat ik er hier een onoverkomelijk boeltje van zou gemaakt hebben (BesselDekker?) is dan ook nogal kort door de bocht en redelijk dramatiserend. Ofwel begrijp ik de man verkeerd en bedoelt hij dat alle info over Austronesische talen hier aan revisie toe is, dat zou kunnen, maar ik persoonlijk heb buiten die paar talen in Taiwan, Indonesië en Zuidelijk Afrika wel zo goed als niks bijgedragen, dus daar ben ik dan ook niet verantwoordelijk voor.

Meer info over het project (sommigen onder jullie hebben het al gelezen) is te vinden in de drie jaar oude beschrijving van mijn werkwijze. Opmerkingen kunnen, zoals Pvanvelzen dat inmiddels al heeft gedaan (ik heb overigens nu pas geantwoord op je opmerking van twee jaar terug Pvanvelzen, met excuses, zie link), trouwens ten allen tijde op de overlegpagina daarvan worden gemaakt.

Ik hoop dat dit hopelijk verduidelijkend commentaar onze toekomstige redactionele werkzaamheden ten goede kan komen.

Met vriendelijke groeten,

C&T 23 jun 2009 14:55 (CEST)

Beste Cars en travel, de negatieve indruk die je hebt gekregen van mijn opmerking dat jij je zou afficheren als specialist spijt mij oprecht. Ik zie nu ook dat ik beter het woord afficheren niet had kunnen gebruiken omdat dat een negatieve bijklank heeft, die ik niet wilde leggen in deze opmerking. De negatieve indruk is echter vooral ontstaan doordat iemand die tekst geknipt en geplakt heeft van de overleg gewenst-pagina. Zoals je kunt zien ontbreekt het begin van de zin. De volledige zin is: "Ik ben echter geen taalkundige en de pagina is grotendeels opgezet door iemand die zich afficheert als kenner van austronesische talen, waar het Balinees overigens niet toe behoort." (zie deze permalink). Mijn bedoeling was dus niet om jou te bekritiseren, maar om aan te geven dat ik weliswaar grote twijfels had over het artikel, maar ook twijfels had aan de betrouwbaarheid van mijn eigen opmerkingen. (niet ten onrechte gezien het tweede deel van de zin!) Jij leek mij deskundig op dit gebied gezien je grote aantal bijdragen over austronesische talen en ik kon mij niet voorstellen dat een niet-deskundige zich op dit voor mij per definitie specialistische terrein zou wagen. Mijn doel was om aandacht te vragen voor deze pagina, niet om een "kat" uit te delen aan een ijverige mede-Wikipediaan.

Op de rest van je uitvoerige en verhelderende betoog kan ik niet inhoudelijk ingaan. Ik ben geen taalkundige, maar historicus. Mijn belangstelling voor Bali komt voort uit een doctoraalwerkcollege (nu: masterswerkgroep) over de geschiedenis van Bali dat ik in de jaren tachtig gevolgd heb. Daardoor viel me op dat in het Laaglandbalinees alle gebieden van Bali genoemd worden, wat mij niet leek te kloppen. Ze staan overigens nog steeds in het artikel. Ik heb mij echter bewust onthouden van het aanbrengen van correcties in de artikelen en zal dat blijven doen, aangezien ik weet dat ik op dit terrein niet competent ben. Het is jammer dat Bessel momenteel niet meer actief is, zodat ik vermoed dat een inhoudelijke reactie op zich zal laten wachten.

Nogmaals, ik vind het buitengewoon vervelend dat dit misverstand ontstaan is en reken dit gedeeltelijk ook mijzelf aan vanwege mijn onhandige gebruik van het woord "afficheren". Verder wens ik je heel veel succes met je studie en met de uitbreiding/verbetering van Wikipedia. Met vriendelijke groet, Guusb 23 jun 2009 21:45 (CEST)

Enigszins terzijde: Balinees is wel degelijk een Austronesische taal... Vriendelijke groet, Martijn ^→!?← 23 jun 2009 22:23 (CEST)

Zucht, wrijf mijn oude stommiteit er nog maar eens in. 🙁 De opmerking tussen haakjes met het uitroepteken staat er niet voor niets: daar staat dat ik met die domme zin effectief bewezen heb geen taalkundige te zijn, oftewel: ik heb inmiddels begrepen dat Balinees wel degelijk een austronesische taal is. Guusb 23 jun 2009 22:48 (CEST)

Excuses, inwrijven was zeker niet mijn bedoeling. Dom of stom wil ik het ook niet noemen, hoor. Ik zag alleen nergens dat de bewering werd weerlegd, dus deed ik dat hierboven... Overigens ben ik ook zeker geen taalkundige, laten we daar dan ook maar meteen duidelijkheid over verschaffen ;-) Martijn ^→!?← 23 jun 2009 23:45 (CEST)

• Na BWC met Martijn:
• Ach, een inhoudelijke reactie? Guus heeft gelijk dat ik niet meer actief ben, maar soms doe ik aan wat ik "nazorg" noem: er schiet me iets te binnen wat fout is gegaan, en dan vind ik het soms nodig daarin alsnog een verbetering te beproeven, hoe tegenstrijdig dat wellicht ook klinkt. Dit ter verontschuldiging, want dat is de reden waarom ik hier überhaupt aanland.
• Het zou me te ver gaan nu te herhalen en uit te werken hoe een taalbeschrijving ordentelijk zou moeten worden opgevat en opgezet. Dit temeer daar ik daartoe al een aanzet had gegeven; C&T citeert mij: Bij de huidige benadering blijft heel veel onaangeroerd. Het blijft allemaal in taxonomieën hangen, die met taalkunde weinig van doen hebben. De echte historische taalkunde komt nauwelijks aan bod, zoals de huidige actuele discussie over de herkomst van het Maleis; diverse descriptische [excuus, ik had moeten schrijven: "descriptieve"] monografieën van de laatste jaren (er zijn er nogal wat) blijven buiten beschouwing; substraten krijgen geen aandacht, en typische verschijnselen als preplosie al helemaal niet. Daaraan lijkt mij geen woord onjuist, gezien de stand van zaken waarin ik dat schreef, en gezien ook de context waarin het stond. C&T's repliek luidt: Met alle respect, maar begin maar eens voor 1269 talen. Er is meer dan Balinees alleen. Maar wat mij betreft, hoeft helemaal niemand daaraan te beginnen!
• Wel houd ik staande dat er, als je een artikel schrijft, aan dat artikel bepaalde criteria kunnen worden gesteld, en een daarvan is dat de geboden informatie juist is, voldoende en noodzakelijk voor het beschreven onderwerp. Het is geen onbekend criterium, maar van honerering ervan was hier geen sprake, geheel afgezien van de vraag wie het artikel heeft/hebben geschreven: het ging mij, zoals velen bekend zal zijn, bij het wikiwerk om de impliciete auteur. Vandaar dan ook dat ik de uitnodiging "begin daar maar eens aan" al bij voorbaat had aangenomen, en destijds het artikel nogal danig herschreef. De kritiek die erop was gekomen, was immers terecht. Dat het nóg veel beter kan, spreekt vanzelf. Na mij hebben dan ook collega's nog verbeteringen aangebracht, en dat is maar goed ook.
• Verder kan ik veel van wat Guus zegt, onderschrijven, zij het dan dat ik wellicht wat meer in de taalkunde zit. Ook van de vakliteratuur op het onderhavige deelgebied ben ik een beetje op de hoogte, anders had ik de hierboven geciteerde woorden immers nooit kunnen schrijven. Dat brengt me op het onderwerp "vakgebied".
• Binnen vakgebieden hebben collega's kritiek op elkaars werk, en die kritiek kan fors zijn, en wordt doorgaans onderbouwd door inhoudelijke argumenten, die ook de vorm van verbéteringen kunnen aannemen. Dat kan soms onaangenaam aankomen, maar tegelijkertijd is het noodzakelijk en onvermijdelijk. Binnen een discipline gaat het immers om juistheden, om waarachtigheid (in wetenschappelijke zin, niet in morele!), om het benaderen van waarheden. De waarheid is ván niemand, is niemands eigendom, en kan ook niet iemands project zijn! Waar onvolkomenheden worden geconstateerd, is het een intellectuele plicht die te rectificeren, voor wie daartoe in staat is. Dat heb ik voor dit artikel geprobeerd te doen, bij het schemerlicht waarmee ik nu eenmaal door de schepper ben begunstigd. Maar als je dat niet doet, als je onvolkomenheden of onjuistheden laat staan of op hun beloop laat, dan raffel je je werk af, en dat vind ik plichtsverzuim.
• De lezer heeft recht op juiste informatie. Daarom schreef ik, toen ik nog actief was, over een veelheid van onderwerpen in het geheel niet. Om een serieus bedoeld voorbeeld te geven: de vele bacteriën die er in omloop zijn, zult u door mij niet behandeld zien — maar ik had uiteraard nog tientallen andere (sub)disciplines kunnen noemen. Ik weet daar niets van, en houd me er verre van; maar ik meen van het onderhavige onderwerp wél iets te weten; weinig, maar voldoende om te beseffen hoe oneindig veel beter ánderen, veel deskundiger dan ik, dit vakgebied beheersen. Ik geloof dus dat ik me niet buiten mijn bevoegdheid heb gewaagd, nu ik iets heb opgemerkt over het Balisch, over de constructieve benadering van Austronesische talen, en wellicht over taalkundige zaken in ruimere zin. Ik heb daar geen spijt van, maar nodig anderen graag uit vooral die bijdragen en verbeteringen toe te voegen, die stroken met de vakliteratuur en de stand der wetenschap. Dat zal het encyclopedisch gehalte van de wikipedie ten goede komen. Bessel Dekker 23 jun 2009 23:54 (CEST)

Beste Bessel, ik ben blij dat je nog steeds de nodige "nazorg" verschaft aan Wikipedia en dat je meer inhoudelijk hebt gereageerd dan ik heb kunnen doen. Ik deel je wens dat anderen dit stokje zullen overnemen. Dat neemt niet weg dat ik als vele anderen ook ik het buitengewoon jammer vind dat je voor jezelf hebt moeten besluiten niet meer inhoudelijk aan Wikipedia-artikelen te moeten bijdragen.

Beste Martijn, mijn opmerking was voornamelijk zelfspot, maar dat had je al wel door. Helemaal bovenaan de bladzijde had Bessel mij overigens al terecht gecorrigeerd. Dat is echter wel een heel eind weg van deze plek. Guusb 24 jun 2009 00:10 (CEST)

Guusb, je excuses zijn goed ontvangen, ik kan eigenlijk best begrijpen dat wanneer iemand zich uitgebreid toelegt op een bepaald vakgebied, mensen snel gaan bewerend dat hij of zij zichzelf ook wel ergens een kenner zal noemen. Alleen vond ik het wat jammer dat de lezers van deze overlegpagina op die manier op het verkeerde spoor werden gezet en dus onterecht slechte dingen over mij zouden gaan denken. Maar dat is is nu dus wat bij betreft uitgeklaard :)

BesselDekker, jij zegt wel dat wat jou betreft niemand hoeft te beginnen aan die uitgebreide en niets weglatende beschrijvingen van een taal, maar ik vind wel dat het helemaal niet verkeerd is om taalartikelen te schrijven waar al die volgens jou noodzakelijke zaken nog ontbreken. Want zoals ik heb aangegeven is mijn persoonlijke doel voorlopig nog slechts het louter "voorstellen" (om het een beetje simplistisch te zeggen) van alle Austronesische talen. Het systeem van Wikipedia is nu eenmaal een systeem waarbij korte artikelen gedurende de maanden en jaren langer en langer maar ook beter en beter worden. Dus of ik destijds nu geen enkele, twee, vijf of tien van alle volgens jou belangrijke aspecten van het Balinees had beschreven: ik vind dat dat er weinig toe doet. Vergelijk het met de robotartikelen over Franse gemeenten: de artikelen op zich bevatten uiteraard weinig tekst en zijn dus redactioneel geen hoogvliegers, maar het overzicht van al die Franse gemeenten is gewoon prachtig en buitengewoon nuttig. Als er op het grondgebied van een bepaalde gemeente pakweg een belangrijke historische gebeurtenis heeft plaatsgevonden die bekend is in bijvoorbeeld de hele regio, dan wordt die gebeurtenis door de robot niet behandeld, en niemand heeft daar enig probleem mee, omdat iedereen het gebeuren in kwestie achteraf nog behandelen. Het zou niet juist zijn te zeggen dat het mijn doel is om echt alleen "robotactiviteiten" te doen rond de Austronesische talen, want ik schrijf ook wel degelijk paragrafen. Maar dat laatste doe ik dus op vrijblijvende basis en zonder de relatieve volledigheid die BesselDekker hier lijkt te promoten als doel. Als ik lees dat voor jou "voldoende informatie" noodzakelijk is, kan ik niet anders dan concluderen dat je het bijzonder moeilijk hebt met een heel groot deel van de artikelen hier, heb ik dat juist? Volledigheid is trouwens een niet-definieerbaar begrip wat Wikipedia betreft; je kan nooit echt volledig zijn over iets.

Uiteraard kan men binnen een vakgebied elkaar bekritiseren en aanvullen en moeten onwaarheden worden rechtgezet, ik denk niet dat ik ergens het tegendeel heb beweerd, meer nog, ik heb je herschrijving geloofd. Nog minder heb ik ergens willen suggereren dat jij je (als taalkundige, dat weet ik toch?) buiten je bevoegdheid zou hebben gewaagd. Ik moet grote delen van je reactie onderschrijven maar zie dus niet overal het echte nut in van het betreffende deel van de uiteenzetting (om het meer cru te zeggen dan het in feite is bedoeld).

Met vriendelijke groet, C&T 24 jun 2009 19:48 (CEST)

Beste C&T, ik ben blij dat de lucht weer opgeklaard is. Dit soort zaken vind ik altijd erg onplezierig, aangezien Wikipedia een hobby is en dan moet je zo veel mogelijk proberen te vermijden dat je goedwillende mensen onnodig kwetst. Met vriendelijke groet, Guusb 24 jun 2009 20:57 (CEST)

Kawi-balineesch-nederlandsch woordenboek

Kawi-balineesch-nederlandsch woordenboek (1897)

https://archive.org/details/kawibalineeschn00tuukgoog

Kawi-Balineesch-Nederlandsch glossarium op het Oudjavaansche Râmâyana. Bewerkt door H.H. Juynboll. Uitg. door het Koninklijk Instituut voor de Taal-, Land- en Volkenkunde van Nederlandsch-Indië (1902)

https://archive.org/details/kawibalineeschne00juynuoft

Rajmaan (overleg) 18 mrt 2014 20:51 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Balinees (taal). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20071210174402/http://kamus.baliwae.com/?p=the_language_of_bali toegevoegd aan http://kamus.baliwae.com/?p=the_language_of_bali

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 7 aug 2017 02:24 (CEST)